Ich war nie wirklich gläubig. Das Thema Religion oder Kirche stand für mich nie im Vordergrund. Ich hab als Kleinkind noch meine Taufe und Kommunion mitgenommen, aber nur, weil das eben so gemacht wird, wenn man in einer katholischen Familie aufwächst. Wie man eben so vieles macht, nur, weil es nach außen hin so verlangt wird.

Den Kommunionsunterricht fand ich damals schon gnadenlos doof, und überhaupt, dieses ganze Gott-Gelaber. Gott beschützt Dich. Gott ist für Dich da. Blablabla. Ich verstand nicht, warum ich in den Religionsunterricht musste (der auch noch vom katholischen Pfarrer gehalten wurde), der mir etwas vermitteln sollte, an das ich absolut nicht glaubte oder mich persönlich überhaupt nicht weiterbrachte. “Gott glaubt an Dich, er unterstützt Dich in dem, was Du tust.” Leute, ganz ehrlich: glaubt an Euch selbst, das bringt Euch viel mehr.

Ich habe kein Problem, wenn Menschen ihren Glauben leben, feiern, was auch immer. Ich boykottiere auch nicht die Kommunionsfeier meines neunjährigen Cousins, weil ich das schwachsinnig finde – einfach, weil es für andere Menschen wichtig ist. (Ich überspringe stattdessen einfach den zweistündigen Knien-Stehen-Sitzen-Kirchenteil.)

Was mich sehr nervt, ist, dass sich die Religion in mein Leben schleicht, obwohl ich es gar nicht will. Ich verstehe beispielsweise nicht, warum es Pflicht ist, Kirchensteuer zu zahlen. Oder anders ausgedrückt: ich finde es eine Frechheit. Egal, was mit dem Geld angestellt wird – ob nun tatsächlich für einen guten Zweck … oder eben in die eigene Tasche – das sind Dinge, die sollte jeder Einzelne selbst entscheiden können. Da redet man von Trennung von Staat und Kirche und zieht den Leuten die Kichensteuer aus der Tasche. Ganz ehrlich – da werde ich so was von sauer.

Und Religionsunterricht. Für was, bitte? Damit mein Kind in der Grundschule Bibelgeschichten lernt und später, wie die Rangfolge der Angestellten in der Kirche aufgebaut ist – vom Bischof bis zum Papst? Manche sagen ja, dass der Unterricht später sehr ausgeweitet wird, auf allgemeine Themen – Themen, die man diskutieren kann und auch soll – was ich gut finde. Leben. Tod. Liebe. Familie. Alles wichtig. Aber da brauche ich keinen Religionsunterricht dazu. Erfindet stattdessen doch einfach mal ein sinnvolles Fach und nennt es “Leben”.

Und die Feiertage. Okay, ganz ehrlich, danke liebe Kirche, dass ich so oft frei habe. Finde ich wirklich klasse. Aber ich hätte gerne Feiertage, auf die ich stolz bin. Weil wir was erreicht haben, das wir Jahre später noch feiern können. Politisches zum Beispiel. Geschichtliches. Aber keine Feiertage wie “Jesus ist geboren”. “Jesus ist gestorben” und “Jesus ist auferstanden”. Nicht Dinge, an die man glaubt. Dinge, die wirklich passiert sind und denen wir gedenken möchten.

Und wenn ich dann Dinge höre wie “Ich finde Kirche ja auch doof, möchte aber kirchlich heiraten!” oder “Kirchensteuer finde ich blöd, aber mein Kind soll doch getauft werden, dann kann ich ja nicht austreten!” dann schüttel ich auch nur den Kopf.

Ich werde niemals kirchlich heiraten, ich werde nie Taufpatin und ich muss mir keine Gedanken machen, ob ich später in den Himmel oder die Hölle komme, weil ich nach meinem Tod einfach nur tot sein werde. Und mir geht es trotzdem gut.

flattr this!


Keiner muss Kirchensteuer zahlen, außtreten und fertig. Und religionsunerricht ist heue nicht nur evangelisch oder katholisch, sondern wir haben schon alle religionen besprochen und das wiederum finde ich sehr wichtig. Ob es nun Budisten, Muslime oder sonstwelche waren.
Ich glaube auch nicht an das was die kirche sagt, ich glaube an das was ICh glaube und mir keiner vorschreibt, dennoch werde ich kirchlich heiraten, weil eben das schönste ist, in einer großen kirche den gang runter schreiten und alle augen sind auf einen. Standesamt ist für mich keine hochzeit. mal eben unterschreiben und fertig.

  

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Hö? Ich weiß ja nicht, wie es im Süden der Republik ist, aber bei uns (NRW) kann man aus der Kirche austreten und dann zahlt man auch keine Kirchensteuer. Bist du vielleicht noch Mitgleid, weil du nie richtig ausgetreten bist?

Was den Rest deines Textes betrifft: Dito!

  

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Das ist hier auch so, wollte auch sowas Ähnliches schreiben. Naja, eher dass man ohne Taufe, Kommunion, Konfirmation usw. auch nicht austreten müsste, sondern automatisch keine Kirchensteuer zahlen müsste.

Aber dass die vom Staat eingetrieben wird, finde ich auch nicht gerade prickelnd. Jeder andere “Verein” muss sich da auch selbst drum kümmern. Egal, wie groß er ist.

  

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Na für den Beitrag kommst du bestimmt in die Hölle :-D

Ein Thema das schwer zu behandeln ist, entweder man glaubt oder man glaubt nicht, aber jemandem vom Glauben zu Überzeugen finde ich schwer und erzwingen sollte man den Glauben schon gleich gar nicht. Deutschland ist aber nunmal auch ein christlicher gelenkter Staat, auch wenn das manchmal ganz komische Formen annimmst, es sollte nie damit übertrieben werden.
Denn wie man doch über die vielen Jahrhunderte merkt – die Mennschheit sucht sich immer Leute die einen führen, egal in welchem Namen, Religion oder aus welchen Gründen auch immer :-) Das war vor hunterte von Jahren schon so, genauso wie heute, nur heute heißen sie halt Steve Jobs, Lady Gaga oder Bayern München ;-) Je schlechter es den Menschen geht, desto mehr rufen sie nach solchen Personen, Religionen, Sekten, … .

Eins tun diese Dinge aber alle – sie vermitteln der Jugend entsprechende Werte und das leider mehr oder weniger gut. Dies leider auch nur weil es die Eltern oft genug versäumen dies selber zu tun. Warum – weil sie zu viel Zeit mit dem oder anderen Dingen verbringen als sich um die Erziehung zu kümmern. Vielleicht ist ja die heutige Jugend deswegen so schlecht erzogen, weil ihnen diese Werte leider auch nicht mehr vermittelt werden – nicht mal mehr durch den Religionsunterricht? Kann diese denn das Elternhaus überhaupt ersetzen? Sollte er das Elternhaus ersetzen?
Ich glaub kaum das paar Stunden Reli in der Woche dieses Manko abfangen können.

Aus meiner Sicht übersieht du hier einige wirklich wichtige Faktoren der Religion und das sage ich, der auch nicht wirklich Gläubig ist ;-) Du reduzierst dieses so weit, weil das vielleicht auf dich so zutrifft, aber übersiehst dabei alles andere :-)

Eigentlich wollte ich gar nicht so viel schreiben, aber du siehst man kann sich auch als Nicht-Gläubiger schon recht intensiv mit dem Thema befassen.

So ganz nebenbei, wenn du dich über die Kirchensteuer aufregst, dann mach dir doch mal Gedanken über die GEZ-Gebühren ;-)

  

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Ich würde den vorletzten Abschnitt komplett unterschreiben. Wenn schon, denn schon und keine halben Sachen :)

  

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Windmeer: Bist du vielleicht noch Mitgleid, weil du nie richtig ausgetreten bist?

Ich bin schon vor langer Zeit aus der Kirche ausgetreten, ich habe den Textabschnitt nur nicht auf mich gemünzt sondern auf die Allgemeinheit.

Henning: Jeder andere “Verein” muss sich da auch selbst drum kümmern. Egal, wie groß er ist.

So sehe ich das auch.

TiCar: Aus meiner Sicht übersieht du hier einige wirklich wichtige Faktoren der Religion und das sage ich, der auch nicht wirklich Gläubig ist ;-) Du reduzierst dieses so weit, weil das vielleicht auf dich so zutrifft, aber übersiehst dabei alles andere :-)

Es gibt, wie bei allem, immer gute und schlechte Seiten. Es gibt auch gute Seiten, das streite ich gar nicht ab. Aber genau das sollte nicht erwzungen werden. Und schon gar nicht finanziell. Dabei geht es mir in erster Linie.

TiCar: So ganz nebenbei, wenn du dich über die Kirchensteuer aufregst, dann mach dir doch mal Gedanken über die GEZ-Gebühren ;-)

Wieso? Die zahle ich mit Sicherheit nicht. ;)

Anne: Wenn schon, denn schon und keine halben Sachen :)

/signed.

  

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Sabrina: Keiner muss Kirchensteuer zahlen, außtreten und fertig.

Das ist klar. Aber was, wenn Du in der Kirche bleiben willst und es für eine Frechheit erachtest, dass man die Steuer zahlen muss?

Sabrina: Und religionsunerricht ist heue nicht nur evangelisch oder katholisch, sondern wir haben schon alle religionen besprochen und das wiederum finde ich sehr wichtig. Ob es nun Budisten, Muslime oder sonstwelche waren.

Das kann man auch in anderen Fächern machen. Das ist Allgemeinbildung und toll, aber es gehört nicht zwingend in einen Religionsunterricht, nur weil es Religionen behandelt.

Sabrina: Ich glaube auch nicht an das was die kirche sagt, ich glaube an das was ICh glaube und mir keiner vorschreibt, dennoch werde ich kirchlich heiraten, weil eben das schönste ist, in einer großen kirche den gang runter schreiten und alle augen sind auf einen. Standesamt ist für mich keine hochzeit. mal eben unterschreiben und fertig.

Das ist das, was ich meine. Es geht um das Zeremonielle, nicht um den Glauben. Genauso mit der Taufe und dem ganzen Kram. Man macht es, weil es so schön ist, weil es vielleicht auch verlangt wird, aber nicht, weil man daran glaubt.

  

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Ich möchte als Kommentar einfach mal nur dieses Bild in die Runde werfen:

http://dawgfarts.com/wp-content/uploads/2011/05/atheist-cartoon-1-550×708.jpg

  

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J: Aber was, wenn Du in der Kirche bleiben willst und es für eine Frechheit erachtest, dass man die Steuer zahlen muss?

Ja, wie? Das kapier ich jetzt nicht. Ich kann ja auch nicht einem Verein beitreten, aber den Mitgliedsbeitrag nicht zahlen. Wie soll sich das Ganze denn finanzieren?

Wie gesagt, ich finde es eher schlecht, dass es über den Staat abgewickelt wird. Aber dass man als Kirchenmitglied auch einen Beitrag zur Finanzierung der Gemeinschaft leisten muss, finde ich logisch.

Und mit der Konfirmationen bzw. Kommunion/Firmung tritt man ja auch selbst ein bzw. bestätigt den Eintritt, so dass es legitim ist, wenn ohne erfolgten Austritt dann auch der “Mitgliedsbeitrag” erhoben wird.

  

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Ich stimme dir voll und ganz zu.
Habe lange nicht mehr einen Text als so gut empfunden. Ich finde grade gar keine Worte, um mich auszudrücken :D Ich hoffe du verstehst, was ich meine. ;)

  

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Mein Problem ist das göttliche Eingreifen, das sich ja auch in Wundern manifestiert haben soll. Wenn ich aber auf das Leid der Welt schaue, bezweifele ich aber, ob da einer außer uns Menschen eingreift. Klar, es könnte noch viel schlimmer sein, und ich könne vielleicht auch den göttlichen Plan dahinter nicht durchschauen. Aber das verlangt dann mit Blick auf alle möglichen Toten aus nichtigen Anlässen oder aufgrund reiner Willkür doch sehr viel.

Und wer sagt mir, welcher religiöser Ansatz der tatsächliche ist?

Womit ich kein Problem habe, ist das es einen göttlichen Funken (woher auch immer) gab, der den Anstoß zur Entwicklung des Lebens gab. Da mussten nämlich verdammt viele Dinge zusammenkommen und -passen, damit da am Ende Einzeller oder sowas rauskommen. Nur wurden wir danach eben alleine gelassen.

Folgt man Blaise Pascal (das ist der vom Pascalschen Dreieck im Matheunterricht) ist es taktisch geschickter an einen Gott zu glauben:

“Wenn Sie gewinnen, gewinnen Sie alles, wenn Sie verlieren, verlieren Sie nichts” (Pascalsche Wette).

Wer an einen Gott glaubt und ihn fühlt hat meiner Meinung nach ein großes Glück, denn das macht einiges einfacher. Das zeigen auch Untersuchungen. Nicht weil es damit zwingend Gott gibt, sondern weil der Placebo-Effekt auch da existiert.

Religionsunterricht finde ich wiederum nicht verkehrt, weil man da einiges über die Dinge lernen kann, auf die unser christliches Abendland nunmal aufbaut.

Aber keine Feiertage wie “Jesus ist geboren”. “Jesus ist gestorben” und “Jesus ist auferstanden”.

Fast. Gefeiert wird “Gott schenkt uns seinen Sohn” (Weihnachten), “Jesus ist auferstanden” (Ostern) und “der Heilige Geist kommt zu den Menschen” (Pfingsten). Irgendwo muss sich die ganze Heilige Dreifaltigkeit ja entfalten. ;-) Allerdings weiß ich das nicht aus dem Religionsunterricht, sondern erfuhr das sehr viel später eher nebenbei. (Zum später Klugscheißen, eignet sich der Reli-Untericht so jedenfalls nicht.)

Aber: In einem abstürzenden Flugzeug gibt es keine Atheisten. :-D

  

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Achja, das liebe Thema „Gott und die Welt“. Ich muss ehrlich gestehen, dass ich mich durch meinen Aufenthalt in Kenia immer mehr mit dem Thema beschäftige. Hier glaubt man einfach daran, dass das Wort Gottes auch das Wort Gottes ist und eine Diskussion über die Entstehung der Bibel in meiner Verbrennung enden würde.
Trotzdem muss ich, bei all der Kritik am kenianischen Religionsglauben, sagen, dass ich mich immer mehr mit der Kirche identifizieren kann. Ich finde den Religionsunterricht z.B. für eine sehr sinnvolle Sache, wenn man bedenkt, was dort gelehrt wird. Natürlich wird ein Pfarrer sagen, dass man an Gott glauben soll. Auch jeder andere Lehrer. Man kann einem Grundschulkind schlicht und einfach nicht sagen, dass es Gott vielleicht doch nicht gibt und man auf sich allein gestellt ist. Bibelstellen nutzen nicht nur dem Bibelwissen, sondern vermitteln auch Moral und Ethik. Wenn es dann der Lehrer richtig anstellt, dann kann das Kind daraus mehr lernen als nachher nur schön ein paar Bibelstellen zu zitieren. Ich bin mir sicher, dass wir in unserer Gesellschaft in gutes Stück weiter wären, wenn wir uns ein paar christliche Grundwerte zu eigen machen würde, wie sie z.T. im Religionsunterricht gelehrt werden.
Ich finde auch die Kirchensteuer eine ziemlich gute Sache. Blöd ist natürlich, dass das über den Staat gemacht wird. Aber mir ist das lieber, als jeden Monat ein Steuereintreiber oder lästige Überweisungen (man bedenke den ganzen bürokratischen Aufwand mit Einkommensnachweisen usw.). Wer nicht bereit ist, für Kirchenbauten oder Bischofsgehälter zu zahlen, sollte einfach austreten. Sind alles Teile der Kirche wie Hilfswerke und Seelsorge und ebenso wichtig (man kann sie ja dann noch über Spenden unterstützen, wenn man mag).
Feiertage sind natürlich ein Überbleibsel vergangener Tage. Ich muss ehrlich gestehen, dass auch ich manche nicht für sehr sinnvoll und deshalb für ersetzbar halte, aber nehmen wir einfach Weihnachten. Das ist doch inzwischen so entchristianisiert, viele Familien denke keine Minute mehr an Jesus. Trotzdem halte ich diesen Tag für einen der wichtigsten überhaupt, denn man bedenke nur, wie viele Familien an diesem Tag und den folgenden zusammenkommen. Sowas bekommt man durch einen anderen Feiertag schwer hin.

PS: Jesus hat wirklich gelebt, daran muss man nicht glauben.

  

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Daniel Weigelt: Ich möchte als Kommentar einfach mal nur dieses Bild in die Runde werfen:

Hehe. ;)

Henning: Ja, wie? Das kapier ich jetzt nicht. Ich kann ja auch nicht einem Verein beitreten, aber den Mitgliedsbeitrag nicht zahlen. Wie soll sich das Ganze denn finanzieren?

Ich habe mich etwas falsch ausgedrückt. Ich störe mich an den “Steuern”. Dass keine Gemeinschaft ohne Beiträge leben kann, ist klar.
Anders: Du bist quasi Dein Leben lang katholisch, evangelisch, was auch immer. Dann fängst Du irgendwann an zu arbeiten, und plötzlich wird Dir ein Betrag abgezwackt, ohne, dass Du was dagegen tun kannst. Du unterschreibst kein Formular, und zahlst einen Betrag, der aufs Jahr hochgerechnet wahrscheinlich viele Verein erfreuen würde.

Henning: Wie gesagt, ich finde es eher schlecht, dass es über den Staat abgewickelt wird. Aber dass man als Kirchenmitglied auch einen Beitrag zur Finanzierung der Gemeinschaft leisten muss, finde ich logisch.

Absolut.

Laura: Habe lange nicht mehr einen Text als so gut empfunden. Ich finde grade gar keine Worte, um mich auszudrücken :D Ich hoffe du verstehst, was ich meine. ;)

Danke! Ich denke schon. :)

Marc: Aber das verlangt dann mit Blick auf alle möglichen Toten aus nichtigen Anlässen oder aufgrund reiner Willkür doch sehr viel.

Ja. Das sehe ich genau so.

Marc: Allerdings weiß ich das nicht aus dem Religionsunterricht, sondern erfuhr das sehr viel später eher nebenbei. (Zum später Klugscheißen, eignet sich der Reli-Untericht so jedenfalls nicht.)

Ah. Vielen Dank für den Tipp. (Ich bin da auch eher weniger bewandert. :roll: )

Marc: Aber: In einem abstürzenden Flugzeug gibt es keine Atheisten. :-D

Stimmt. Selbst ich nutze den Ausruf des Öfteren. ;)

Uwe: Ich bin mir sicher, dass wir in unserer Gesellschaft in gutes Stück weiter wären, wenn wir uns ein paar christliche Grundwerte zu eigen machen würde, wie sie z.T. im Religionsunterricht gelehrt werden.

Brauchen wir wirklich so etwas wie Bibelstellen, um derartige Werte zu vermitteln? Kann man das nicht allgemeiner fassen? Bringt man dann Kindern diese Dinge so selbstverständlich bei, als wäre alles tatsächlich geschehen und unanfechtbar? In diesem Sinne hast Du Recht, was Werte und so weiter angeht, aber es geht auch anders.

Uwe: Aber mir ist das lieber, als jeden Monat ein Steuereintreiber oder lästige Überweisungen (man bedenke den ganzen bürokratischen Aufwand mit Einkommensnachweisen usw.).

Dieses Statement finde ich etwas arm. Ganz ehrlich. Dann könnte man auch den ganzen anderen Kram über die Steuern einziehen. ;)

  

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J: Du bist quasi Dein Leben lang katholisch, evangelisch, was auch immer. Dann fängst Du irgendwann an zu arbeiten, und plötzlich wird Dir ein Betrag abgezwackt, ohne, dass Du was dagegen tun kannst. Du unterschreibst kein Formular, und zahlst einen Betrag, der aufs Jahr hochgerechnet wahrscheinlich viele Verein erfreuen würde.

Naja, jeder Verein bestimmt halt seinen Mitgliedsbeitrag selbst. Wenn er dir zu hoch ist, kannst du ja austreten. Du bist ja auch eingetreten (durch die Taufe und dann durch Konfirmation bzw. Kommunion/Firmung bestätigt). Dass du keinen Beitrag zahlen musst, solange du unter dem Steuerfreibetrag bleibst, ist ja was Nettes.

Ob man das Steuer nennt oder anders ist mir eigentlich egal. Was mich stört, ist dass die Kirche das Privileg hat, dass der Staat die Beiträge einzieht. Von mir aus muss man das nicht abschaffen, aber warum sollten dann nicht auch andere Vereine oder Religionsgemeinschaften (ab einer gewissen Größe) die Möglichkeit haben, ihren Beitrag über das Finanzamt einziehen zu lassen. Die Kirche ist ja nicht die einzige Institution, die ihre Beiträge abhängig vom Einkommen erhebt.

Wertevermittlung sehe ich auch grundsätzlich als etwas Positives an der Kirche an – solange es die richtigen sind. Denn man darf nicht vergessen, dass – je nach Konfession und evtl. auch lokaler Verortung – auch “Werte” wie Homophobie, Frauenfeindlichkeit etc. gepredigt und gelebt werden.

Insofern ist die Kirche aus meiner Sicht ein – für viele bequemer – Weg, Werte zu vermitteln. Aber erstens nicht der einzige und zweitens bei weitem nicht immer nur (aus meiner Sicht) positive Werte.

  

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J: Brauchen wir wirklich so etwas wie Bibelstellen, um derartige Werte zu vermitteln? Kann man das nicht allgemeiner fassen? Bringt man dann Kindern diese Dinge so selbstverständlich bei, als wäre alles tatsächlich geschehen und unanfechtbar?

Nein, brauchen wir natürlich nicht. Wir haben auch Alternativen, z.B. Fabeln und Märchen. Trotzdem halte ich es für eine gute Sache. Sie fördert Kinder nicht nur in ihrem sozialen Handeln, sondern bietet ihnen auch noch die Möglichkeit, die Welt zu erklären. Unsere Gesellschaft macht das jeden Tag, wenn wir den Kindern Dinge erklären wollen. Einfach, weil vieles zu komplex ist. Mit dem Alter lernt man dann die wahren Dinge und die Kinder werden kritisch genug, um alles zu hinterfragen. Ob es in der Schule stattfinden sollte? Mir egal, so lange mein Kind dafür nicht ewig laufen muss. Ob Kinder hingehen sollten? Das sollten die Eltern selber entscheiden.

J: Dieses Statement finde ich etwas arm. Ganz ehrlich.

Reiner Pragmatismus ;) Finde es nicht schlimm, wenn ich etwas gut finde und es sozusagen automatisch abläuft. Nimmt mir den Arbeitsaufwand ab.

  

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Henning: Von mir aus muss man das nicht abschaffen, aber warum sollten dann nicht auch andere Vereine oder Religionsgemeinschaften (ab einer gewissen Größe) die Möglichkeit haben, ihren Beitrag über das Finanzamt einziehen zu lassen.

Nein. Das gehört überhaupt in dieses Staatsthema hinein. Ich will alleine entscheiden, für was ich einen Beitrag zahle – und für was nicht. Gleiches Recht für alle, aber nicht auf diesem Wege.

Uwe: Reiner Pragmatismus ;) Finde es nicht schlimm, wenn ich etwas gut finde und es sozusagen automatisch abläuft. Nimmt mir den Arbeitsaufwand ab.

Tz. Denk mal etwas über Dich hinaus!

  

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J: Das gehört überhaupt in dieses Staatsthema hinein. Ich will alleine entscheiden, für was ich einen Beitrag zahle – und für was nicht.

Und bevor kommt: “Kannst Du ja, musst ja nur austreten!” – Ich will das entscheiden, bevor ich irgendwo gegen meinen Willen hineingepackt werde. ;)

  

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J: Nein. Das gehört überhaupt in dieses Staatsthema hinein. Ich will alleine entscheiden, für was ich einen Beitrag zahle – und für was nicht. Gleiches Recht für alle, aber nicht auf diesem Wege.

Tust du ja auch. Du entscheidest durch deine Mitgliedschaft. Das andere ist ja nur der Vollzug des Ganzen. Was mich stört, ist ja nicht in erster Linie, dass der Staat die Beiträge einzieht, sondern dass das eine Sonderbehandlung für die Kirche ist.

(Hab erst jetzt deinen zweiten Kommentar gesehen, dann dann… jetzt!)

J: Und bevor kommt: “Kannst Du ja, musst ja nur austreten!” – Ich will das entscheiden, bevor ich irgendwo gegen meinen Willen hineingepackt werde.   

Tust du doch. Mit der Konfirmation bekräftigst du ja mit deiner eigenen Entscheidung die Taufe – oder du lässt es. Würdest du die Konfirmation lassen, müsstest du soweit ich weiß später auch keine Kirchensteuer zahlen.

  

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Henning: Tust du doch. Mit der Konfirmation bekräftigst du ja mit deiner eigenen Entscheidung die Taufe – oder du lässt es. Würdest du die Konfirmation lassen, müsstest du soweit ich weiß später auch keine Kirchensteuer zahlen.

Da stimme ich Dir zu, aber – das finde ich auch nicht ganz richtig. Sorry, mit nicht mal neun Jahren (bei meiner Kommunion beispielsweise) kann ich so etwas Grundlegendes kaum entscheiden. Das entwickelt sich ja auch erst. Nicht umsonst darf man erst mit 12 Jahren, mit Zustimmung der Eltern, oder mit 14 Jahren selbständig entscheiden, ob man nun einer Religion dazugehört oder nicht.
Bei einer Konfirmation oder Firmung ist das schon wieder etwas ganz anderes, da ist man in einem anderen Alter. Aber das nur nebenbei.

Mir geht es insgesamt auch darum, dass das Geld, wie gesagt, steuerlich abgezwackt wird. Von einem Verein austreten, in den mich meine Eltern quasi hineingebracht haben, okay, da stimme ich Dir zu, und da hast Du Recht, weil es mit einem “Verein” verglichen werden kann. Aber dass das mit der Kirche über den Staat gehandhabt wird, DAS stört mich.

Henning: Was mich stört, ist ja nicht in erster Linie, dass der Staat die Beiträge einzieht, sondern dass das eine Sonderbehandlung für die Kirche ist.

Ja. Erstens das. Ich möchte diese Sonderbehandlung aber nicht so lösen, dass andere Gemeinschaften dazu berechtigt sind, sonder keiner. Das ist nichts, das in den Staat und meine Lohnabrechung gehört.

  

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J: Bei einer Konfirmation oder Firmung ist das schon wieder etwas ganz anderes, da ist man in einem anderen Alter. Aber das nur nebenbei.

Deshalb ist die Kommunion alleine ja auch ohne Firmung kein vollständiger Eintritt in die Kirche als volles Mitglied, soweit ich weiß.

Aber dann sind ja deine Anforderungen eigentlich bereits weitgehend erfüllt, oder? Bis auf den Einzug der Kirchensteuer durch den Staat. Aber wer sie zahlen muss, ist ja eben doch selbstbestimmt.

  

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Henning: Deshalb ist die Kommunion alleine ja auch ohne Firmung kein vollständiger Eintritt in die Kirche als volles Mitglied, soweit ich weiß.

Hm. Wer weiß denn so was genau? Wir spekulieren hier ja hin und her, ohne Ahnung zu haben. ;)

Henning: Aber dann sind ja deine Anforderungen eigentlich bereits weitgehend erfüllt, oder? Bis auf den Einzug der Kirchensteuer durch den Staat. Aber wer sie zahlen muss, ist ja eben doch selbstbestimmt.

Das was mir wichtig ist, fehlt.
(Wäre ja noch schöner, könnte man nicht bestimmen, ob man sie zahlt oder nicht.)

  

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J: Hm. Wer weiß denn so was genau? Wir spekulieren hier ja hin und her, ohne Ahnung zu haben.

Ich hab “soweit ich weiß” nur geschrieben, weil ich kein Experte bin, ich bin mir aber sehr sicher.

Wikipedia sagt auch:

In den deutschen Landeskirchen findet die Konfirmation üblicherweise im Alter von 14 Jahren statt. Das Konfirmationsalter wird dabei davon bestimmt, dass Jugendliche mit Vollendung des 14. Lebensjahres das Alter ihrer Religionsmündigkeit erreicht haben und nun selbst über ihre Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft entscheiden und bestimmen können.

Was ja impliziert, dass du sonst kein Mitglied bist.

J: (Wäre ja noch schöner, könnte man nicht bestimmen, ob man sie zahlt oder nicht.)  

Genau danach klangen für mich mehrere deiner Kommentare, deswegen hab ich das immer wieder betont.

  

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Henning: Was ja impliziert, dass du sonst kein Mitglied bist.

Ja. Bei den Evangelen ist das relativ einfach zu bestimmen, die haben ja auch nur die Konfirmation. Nicht Kommunion und Firmung.
Edit: Sie sind bestimmt Mitglied – schon durch die Eltern bzw. Taufe, können sich aber nun umentscheiden, wenn sie wollten. So verstehe ich das.

Henning: Genau danach klangen für mich mehrere deiner Kommentare, deswegen hab ich das immer wieder betont.

Sollte nicht. Dass man keine Steuern für die Kirche bezahlt, wenn man nicht in der Kirche ist, ist mir klar. Das weiß ich spätestens seit meinem Austritt. ;)

  

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J: Dass man keine Steuern für die Kirche bezahlt, wenn man nicht in der Kirche ist, ist mir klar. Das weiß ich spätestens seit meinem Austritt.   

Soweit kam das rüber – aber man muss eben auch nicht zahlen (oder austreten), wenn man nie Mitglied geworden ist.

J: Bei den Evangelen ist das relativ einfach zu bestimmen, die haben ja auch nur die Konfirmation. Nicht Kommunion und Firmung.

Die Firmung ist da das Entscheidende, Kommunion ist sozusagen nur der erste Teil davon.

J: Edit: Sie sind bestimmt Mitglied – schon durch die Eltern bzw. Taufe, können sich aber nun umentscheiden, wenn sie wollten. So verstehe ich das.

Ja, umentscheiden. Also selbst schuld, wenn man drin bleibt. Dass davor die Eltern entscheiden gilt ja auch für alle anderen Bereiche des Lebens.

  

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Henning: Mit der Konfirmation bekräftigst du ja mit deiner eigenen Entscheidung die Taufe – oder du lässt es. Würdest du die Konfirmation lassen, müsstest du soweit ich weiß später auch keine Kirchensteuer zahlen.

Henning: Soweit kam das rüber – aber man muss eben auch nicht zahlen (oder austreten), wenn man nie Mitglied geworden ist.

Also ich bin der Meinung, dass man ab der Taufe Mitglied wird. Mit der Kommunion, Konfirmation etc. bestätigt man das – aber selbst, wenn man es nicht tut, erhebt die Kirche Kirchensteuer. Somit ist man eigentlich immer ein Mitglied, sobald man getauft ist – und ab da werden Gebühren erhoben. Den Gebühren kann man entgehen, indem man austritt.
Mit der Kommunion, Konfirmation etc. bestätigt man seinen Glauben zur Kirche – aber nicht, dass man jetzt Mitglied ist, weil man es eben davor schon war.

Henning: Soweit kam das rüber – aber man muss eben auch nicht zahlen (oder austreten), wenn man nie Mitglied geworden ist.

Wie soll man also als jemand, der nie Mitglied geworden ist (getauft), Steuern zahlen müssen? Ist ja Quatsch. Und da Du Dir auch nicht zu 100% sicher bist, lasse ich das mal so im Raum stehen, und erachte meine Aussage nicht als falsch.

  

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J: Also ich bin der Meinung, dass man ab der Taufe Mitglied wird. Mit der Kommunion, Konfirmation etc. bestätigt man das – aber selbst, wenn man es nicht tut, erhebt die Kirche Kirchensteuer.

Bist du sicher? Wenn ich das nicht bestätige, müsste das doch erlöschen, weil ich bis dahin ja nur vorläufiges Mitglied war – bis ich selbst entscheiden kann.

  

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Henning: Bist du sicher?

Nein.

  

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Jetzt bräuchte man einmal nen Papst und was ist? Nix. :liaf

  

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Starker Tobak, der absolut größte Teil findet meine Zustimmung. Zu denken gegeben hat mir eigentlich nur der Beitrag Deines Herren Bruders, mir geht absolut nicht in den Kopf wie man als Westeuropäer heutzutage noch auf diesen Mummenschanz reinfallen kann.

Von wegen “christliche Werte” – nur weil ich das Töten von Menschen außerhalb von Krieg und Notwehr ablehne, bin ich noch lange kein Christ. Auch meine Einstellung zum Thema Eigentum und zur Frau meines besten Kumpels macht mich weder zum Christen noch sonst zu einem Anhänger irgendeiner Religion – es macht mich schlicht und ergreifend zu einem in Ansätzen moralischen Menschen.

Religion erklärt keinesfalls die Welt. Religion schreibt vielmehr vor, wie der Mensch die Welt zu sehen hat. Jede der monotheistischen Religion beansprucht für sich selbst Unfehlbarkeit und dogmatisches Recht, darüber kann man als denkender Mensch doch eigentlich nur lachen.

Es gab vor kurzem irgendwo mal eine “Initiative” die Religion zum Pflichtfach für alle machen wollte – bei solchen Stunts geht mir das Messer in der Tasche auf. Ich verlange eine vollständige und absolute Säkularisierung und ich verlange, daß sich die Religion aus der Schule heraushält – und zwar JEDE Religion.

  

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beeblebrox: Auch meine Einstellung zum Thema Eigentum und zur Frau meines besten Kumpels macht mich weder zum Christen noch sonst zu einem Anhänger irgendeiner Religion – es macht mich schlicht und ergreifend zu einem in Ansätzen moralischen Menschen.

Absolute Zustimmung.

beeblebrox: Ich verlange eine vollständige und absolute Säkularisierung und ich verlange, daß sich die Religion aus der Schule heraushält – und zwar JEDE Religion.

Wir verstehen uns.

  

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beeblebrox: Von wegen “christliche Werte” – nur weil ich das Töten von Menschen außerhalb von Krieg und Notwehr ablehne, bin ich noch lange kein Christ. Auch meine Einstellung zum Thema Eigentum und zur Frau meines besten Kumpels macht mich weder zum Christen noch sonst zu einem Anhänger irgendeiner Religion – es macht mich schlicht und ergreifend zu einem in Ansätzen moralischen Menschen.

Vielleicht solltest du die 10 Gebote um das neue Testament erweitern, dann bekommst du einiges mehr als nur diese fundamentalen DInge, die wirklich jeder in petto haben sollte. Und wenn ich mir anschaue, was so in der Welt abgeht, dann denke ich immernoch, dass man diese Werte weiterhin vermitteln sollte.

beeblebrox: Religion erklärt keinesfalls die Welt. Religion schreibt vielmehr vor, wie der Mensch die Welt zu sehen hat. Jede der monotheistischen Religion beansprucht für sich selbst Unfehlbarkeit und dogmatisches Recht, darüber kann man als denkender Mensch doch eigentlich nur lachen.

Ich rede auch nicht von der Religion, sondern von der Bibel. Die Bibel ist in vielen Aspekten ein Versuch der Menschen von damals, die Welt zu erklären. In ihrem Entstehen und in ihrem Funktionieren. Auf simpelste Art und Weise. So wie es möglich ist, wenn es keine moderne Forschung gäbe. Und so lange man nicht irgendwelche Dogmen reinlegt oder den Satz “daran müsst ihr auch glauben” anhängt, ist es nur ein Buch. Ich bin mir zudem sicher, dass jeder denkende Mensch das auch erkennt und berücksichtigt.

  

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Uwe:
Vielleicht solltest du die 10 Gebote um das neue Testament erweitern, dann bekommst du einiges mehr als nur diese fundamentalen DInge, die wirklich jeder in petto haben sollte.

Als da wären? Ich habe meine moralischen Werte zuallererst von meinen Eltern, danach haben mich Leute wie Montesquieu, Kant, Hölderlin, Locke, Wittgenstein, Lessing und ähnliche Kandidaten beeinflußt. Ich habe die Bibel damals lesen müssen, aber um ehrlich zu sein kann ich mich an nichts erinnern, was ich als gut und erinnernswert betrachtet habe. Ich bleibe dabei: Ich brauche weder komische Gestalten in Schwarz, noch ein jahrtausendealtes Märchenbuch, um mein Weltbild zu malen.

Und wenn ich mir anschaue, was so in der Welt abgeht, dann denke ich immernoch, dass man diese Werte weiterhin vermitteln sollte.Ich rede auch nicht von der Religion, sondern von der Bibel.

Die Bibel ist ja nun nicht gerade ein zeitgenössisches Werk. Wie um alles in der Welt soll ein uraltes Buch die Probleme von heute erklären, geschweige denn lösen können?

Und so lange man nicht irgendwelche Dogmen reinlegt oder den Satz “daran müsst ihr auch glauben” anhängt, ist es nur ein Buch. Ich bin mir zudem sicher, dass jeder denkende Mensch das auch erkennt und berücksichtigt

Die Bibel ist schon mehr als “nur ein Buch”. Die Bibel ist auch das Symbol für jahrhundertelange Unterdrückung durch die katholische Kirche, das diskutierst Du nicht im Vorbeigehen weg. Dazu: Jeder “denkende” Mensch kann nach meiner Ansicht nicht irgendeiner Religion anhängen. Wer von uns beiden hat jetzt Recht?

  

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Ich glaube, Religionen sind ein(!) – sehr häufig gewählter – Weg, um gesellschaftliche Werte zu vermitteln. Es ist auch recht bequem. Man braucht nicht viel erklären, denn man muss nur glauben. Andererseits ist das mit der Aktualität so eine Sache. Viele Dinge müssen für die heutige Zeit neu interpretiert werden, viele Dinge sind auch einfach vollkommen überholt, weil sich die Gesellschaft verändert hat (und das oft zum Guten).

Kurz gesagt: Religion ist ein möglicher Weg zur Wertevermittlung, aber nicht der einzige. Wie andere auch hat sie Vor- und Nachteile.

  

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beeblebrox: Als da wären?

Nun ja, der gute Mann heißt Jesus und der hat ziemlich clevere Dinge geäußert. Und wenn du dich so gerne mit Philosophie der jüngeren Epochen auseinandersetzt, dann empfehle ich dir Erich Fromm – Haben und Sein. Der befasst sich mit den heutigen Problem und greift dabei auf die alten Mittel zurück.

beeblebrox: Wie um alles in der Welt soll ein uraltes Buch die Probleme von heute erklären, geschweige denn lösen können?

Wie gesagt: Erich Fromm lesen und vielleicht nochn bisschen die Bibel. Jesus findest du im neuen Testament.

beeblebrox: Die Bibel ist auch das Symbol für jahrhundertelange Unterdrückung durch die katholische Kirche, das diskutierst Du nicht im Vorbeigehen weg.

Blablabla – das typische “Argument” aller Religionsgegner. Die Kirche hat Kriege geführt, die Kirche hat Menschen unterdrückt. Das sind zwar alles Fakten, aber genau so ist es Vergangenheit. Man kann mir heute nicht vorwerfen, dass ich ein Kriegstreiber und Unterdrücker bin, nur weil ich Katholik bin. Genau so ist es mit der Kirche von heute.

beeblebrox: Dazu: Jeder “denkende” Mensch kann nach meiner Ansicht nicht irgendeiner Religion anhängen.

O.o

beeblebrox: Wer von uns beiden hat jetzt Recht?

Voll und ganz du. Vor allem der Teil (frei interpretiert) “Gläubige Menschen sind Idioten” hat mich überzeugt. Vielleicht solltest du auch eine Religion gründen, immerhin argumentierst du so, dass es mir vorkommt, als ob auch du den Titel “Unfehlbar” für dich beanspruchst.

  

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Uwe: Die Kirche hat Kriege geführt, die Kirche hat Menschen unterdrückt. Das sind zwar alles Fakten, aber genau so ist es Vergangenheit.

Unterdrückt “die Kirche” nicht heute auch noch Menschen? Nehmen wir mal die katholische Kirche: Dürfen Frauen da Priesterin werden? Darf eine Frau Papst werden? Für mich ist das hochaktuelle Unterdrückung.

Aber worum es beeblebrox glaub ging, ist dass auch die Kriege etc. auf Basis der Bibel geführt wurden.

  

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Danke für das Aufmerksam machen. Ja, da muss ich eingestehen, liegt die kath. Kirche weit hinten. Wir können in den nächsten Jahren wohl kaum eine Frauen- oder Geschlechterquote in der kath. Kirche erwarten. Dagegen gibt es aber inzwischen viel Kritik, auch von katholischen Theologen. Dieser schließe ich mich an.

  

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Hab’s eben erst entdeckt. Kümmert wohl eh keinen mehr, aber ich will mir keine Flucht vorwerfen lassen.

Uwe:
Nun ja, der gute Mann heißt Jesus und der hat ziemlich clevere Dinge geäußert.

Genauer kannst Du nicht werden, ohne gleich einen Roman zu verfassen?

Und wenn du dich so gerne mit Philosophie der jüngeren Epochen auseinandersetzt, dann empfehle ich dir Erich Fromm – Haben und Sein.

Ich nehme an du meinst Haben oder Sein – ob Du es glaubst oder nicht, das habe ich tatsächlich gelesen. Spätestens als er die “Vorzüge” eines Kibbuz anpries, war der Schinken für mich gestorben. “Die Kunst zu Lieben” ist da wesentlich besser.

Der befasst sich mit den heutigen Problem und greift dabei auf die alten Mittel zurück.

Nein, tut er nicht. Das Buch ist älter als ich und damit definitiv nicht mehr “modern”. Es ist zugegebenermaßen näher dran als die Bibel, aber das ist jetzt kein Kunststück.

Wie gesagt: Erich Fromm lesen und vielleicht nochn bisschen die Bibel. Jesus findest du im neuen Testament.

Mit Verlaub: Auf die Weisheiten eines – nach meiner Auffassung inexistenten – Sektenführers, der sich angeblich von Pontius Pilatus ans Kreuz nageln lassen hat, kann ich wahrlich verzichten. Himmelfahrt und Auferstehung sind zwei Begriffe, die mit den Namen “Jesus” untrennbar verbunden sind, und schon alleine diese beiden Phrasen lösen bei mir den “Are you fucking kidding me” – Reflex aus.

Blablabla – das typische “Argument” aller Religionsgegner. Die Kirche hat Kriege geführt, die Kirche hat Menschen unterdrückt. Das sind zwar alles Fakten, aber genau so ist es Vergangenheit.

DIR wirft auch niemand etwas vor – noch nicht einmal ich. Sieh’s mal so rum – die Kirche hat damals Kreuzzüge und Co als “den Weg zum Himmel” und als absolute Wahrheit. Jetzt kommst du und erzählst dass die Bibel helfen würde – für mich ist das schlicht und ergreifend genauso unglaubwürdig, weil es für mich jedweder Basis entbehrt.

Man kann mir heute nicht vorwerfen, dass ich ein Kriegstreiber und Unterdrücker bin, nur weil ich Katholik bin.

Nichts liegt mir ferner, nur um das mal klarzustellen. Bitte verwechsle meine Kritik an deiner Religion nicht dauernd mit Kritik an deiner Person, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe! Ich habe mich darauf bezogen, daß die Kreuzzüge, die Hexenprozesse und was dergleichen mehr Schweinerein passiert sind auch nur mit der Bibel “erklärt” worden sind. Und jetzt kommst du und meinst, andere Dinge mit der Bibel erklären zu müssen. Verstehst Du jetzt, worauf ich hinaus wollte?

Genau so ist es mit der Kirche von heute.

Wie Henning schon eingewandt hat – die Kurie paßt sich dem Wandel der Zeiten nur soweit an, wie sie unbedingt muß. Manchmal noch nicht einmal so weit – man denke an die Haltung zu Verhütung und Abtreibung sowieso die Rolle der Frau. Die Kirche bringt niemanden mehr um, sagst du? Nicht aktiv, sage ich.

Voll und ganz du. Vor allem der Teil (frei interpretiert) “Gläubige Menschen sind Idioten” hat mich überzeugt.

Interpretation ist so eine Sache, da kann man schon ordentlich daneben langen. Mit “Idioten” diskutiere ich nicht, würde ich dich als einen solchen betrachten, gäbe es dieses “Gespräch” überhaupt nicht. Du führst dich hier generell etwas auf wie ein Hund, dem man auf den Schwanz getreten hast – Du fängst an zu bellen. Beeindruckend ist das nicht, überzeugend schon garnicht.

Vielleicht solltest du auch eine Religion gründen, immerhin argumentierst du so, dass es mir vorkommt, als ob auch du den Titel “Unfehlbar” für dich beanspruchst.  

Wie gesagt, Interpretationen sind so eine Sache. Und nein, ich tauge nicht zu einem Sektenführer, Guru oder sonst einem religiösen Anführer – dazu bin ich zu ehrlich. Oder vielleicht auch zu gnadenlos. Oder auch beides.

Abschließend: Ich habe oben Lessing erwähnt. Dieser Herr hat einen Text geschrieben, der meine Auffassung zum Thema Religion und persönlicher Glauben zumindest teilweise abbildet. Dieser Text nennt sich “Ringparabel” und steckt im Werk “Nathan der Weise”. Jeder darf und soll von mir aus glauben, was er will – aber Religion ist Privatsache und hat sich aus dem öffentlichen Leben herauszuhalten.

  

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